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Ein Interview mit Ralf Dahrendorf

Norbert Schreiber

 

Wenn Computer an Leistung verlieren, werden Tuner-Software-Programme eingesetzt. Wenn elektrische Impulse verstärkt werden müssen, setzen Radio-Experten „Tuner“, also zum Beispiel Radio-Empfänger als Verstärker ein. Wie können in Politik und Gesellschaften Leistungsverbesserungen erzielt, gesellschaftliche Entwicklungseffekte verstärkt werden, darüber hat

der Frankfurter Journalist Norbert Schreiber mit dem renommierten Soziologen Ralf Dahrendorf gesprochen, der über die Rolle der Intellektuellen

in der heutigen Gesellschaft ein neues Buch im CHBeck-Verlag publiziert hat. Dahrendorf entwickelt in einer brillanten Gesellschaftsanalyse des „liberal

mind“ zugleich eine politische Ethik, eine Tugendlehre, die als Steuerungsmoment, als „Tuning-Modell“ für Politik und Gesellschaft gelten könnte.

Ralf Dahrendorf prüft anhand einer Fülle beispielhafter Biographien am Vorbild des Humanisten Erasmus von Rotterdam, inwieweit diese Persönlichkeiten seinem liberalem Geist entsprechen. Karl Popper, Isaiah Berlin, Raymond Aron und Norberto Bobbio, Hannah Arendt, Theodor W. Adorno und George Orwell werden ebenso dazugezählt wie Martin Heidegger Ernst Jünger, Jean-Paul Sartre, Manès Sperber, Arthur Koestler oder Georg Lukács. Das Resultat der Untersuchung ist eine Tugendlehre der Freiheit, die langfristig Gültigkeit beansprucht.

 

Sie sprechen in Ihrem Buch von der Tugendlehre, welche Lehrsätze hat ihre Tugendlehre?

 

Mein Gott, Lehrsätze das klingt so, als ob ich eine ganze mittelalterliche Philosophie entwickelt hätte, die von allen gelernt werden muss. Es ist ein leicht ironischer Begriff dafür, daß diejenigen, die immun sind oder sein wollen gegen die großen Anfechtungen des Totalitarismus bestimmte Tugenden brauchen. Mit einigen beschäftige ich mich ja ausgiebig. Man muss zum Beispiel in der Lage sein, die eigenen Positionen auch dann klar und mutig zu vertreten, wenn ringsherum nur andere Positionen vertreten werden, vielleicht auch gegensätzliche, und dann spielt eine wesentliche Rolle bei mir diese merkwürdige Eigenschaft, ein engagierter Mensch zu sein in den Fragen der Zeit und doch Beobachter zu bleiben. Also nicht hineinzugehen ins Getümmel also nicht mitzukämpfen. Und irgendwo steckt dahinter immer eine Vorstellung, daß Vernunft auch mit Leidenschaft betrieben werden kann. Dass Vernunft also nicht nur abgehoben ist. Daß das Durchhalten von Vernunft auch eine derjenigen Tugenden ist, um die es geht. Ob das nun das Wort Lehre verdient, darüber möchte ich jetzt nicht spekulieren.

 

Die Vermittlung von Tugenden ist ein Erziehungsprozess, da spielen Eltern, Bildungseinrichtungen, Schule, Universitäten rein und Vorbilder, denn Tugenden will man ja auch erfahrbar machen. Wie könnte ein Rekonstrukltionsprozeß von Tugenden aussehen, denn wir haben doch Tugenden verloren.

 

Völlig richtig und zugleich bin ich im Laufe meines Lebens ein bisschen skeptisch geworden was die Möglichkeit angeht, Tugenden bewusst zu vermitteln durch solche Instanzen. Es gibt kaum wichtigeres als Vorbilder und vor allem sichtbare Vorbilder, und einer meiner Zwecke des Buches ist es, an Personen zu zeigen welche Unterschiede es da durchaus gibt. Es gibt da ja keine Einheitspersonen, sondern Raymond Aron und Isaiah Berlin, Norberto Bobbio, Hannah Arendt und andere sind sehr unterschiedlich und doch haben sie gemeinsame Vorstellungen. Ich vertraue auf Vorbilder.

 

Sie sprechen in ihrem Buch auch über die Intellektuellen, über ihre Erfolge und ihr Scheitern, können Sie dafür ein paar Beispiele nennen.

 

Für mich steht als ein erfolgreicher an erster Stelle der Philosoph, Soziologe und Essayist und Journalist Raymond Aron, man kann aber auch Berlin, Popper und andere hinzufügen. Aber die meisten anderen sind im 20.Jahrundert gescheitert. Und ich wollte ja in meinem Buch mal nicht den Akzent auf das Scheitern legen, habe aber trotzdem ein paar Beispiele geschildert. Intellektuelle sind eben auch versuchbar und jemand wie Jean Paul Sartre ist sozusagen auf jede Mode reingefallen, die gerade gängig war und ist dann von ihr auch wieder abgefallen. Selbst ein Mann wie Heidegger, der 1933 und 1934 schreckliche Nazi-Reden gehalten hat, hat sich dann in eine stillere Welt zurückgezogen und war plötzlich nicht mehr Protagonist einer neuen Ideologie. Aber das sind Beispiele des Scheiterns und dafür gibt es leider nur zu viele. Mein Interesse gilt aber denen, die nicht gescheitert sind.

 

Keine Überraschung, bei einem Soziologen, daß er Gruppenbildung betreibt , sie haben die Gruppe der Erasmier in den Focus ihres Buches gestellt, das sind ja nun keine „Männchen“, die vom Mars kommen, sie bringen die Erasmier in Ihrem Buch als Gruppe zusammen, vor welchem Sinn-Hintergrund?

 

Ja, da muss ich zunächst mal sagen, dieses Spiel, das ich mir da in meinem Buch erlaubt habe, wird von manchen ernster genommen als ich es wollte. Ich schildere ja auch, daß es ein Spiel ist, es geht nicht darum eine Gruppe zu bilden. Denn die Menschen, um die es da geht, sind keine Gruppen-Menschen. In der Tat ist eine der entscheidenden Äußerungen von Erasmus von Rotterdam, auf die ich mich beziehe die, daß er keiner Partei angehört hat und auch zu keiner gerechnet werden will. Es handelt sich also, wenn man so will, um eine Kategorie. Eine Art von Verhalten, eine Art von Tugenden, die ich an dem bemerkenswerten Humanisten Erasmus von Rotterdam festmache, der in einer Zeit, als man alle Entscheidungen treffen musste – zurück zur Orthodoxie der katholischen Kirche, zu Luther und dem Protestantismus es geschafft hat, eine Position durchzuhalten, die eine ganz individuelle ist. Und die insoweit dem Verhalten entspricht, was meine Erasmier des 20. Jahrhunderts getan haben. Ich habe dann am Ende so eine Tabelle hergestellt und damit gesagt es gebe eine „Societas Erasmiana“. Es geht also nicht um eine Gruppe, nie und nimmer, es handelt sich also um Individuen, um nicht zu sagen Individualisten.

 

Derzeit wird diskutiert, daß die sozialen Bindekräfte in der Gesellschaft verloren gehen könnten, als Soziologe ist es ja Ihre Aufgabe, diese Gesellschaft ja auch zu beobachten. Wie sehen Sie die „Kraft der Bindekraft“, um es mal so zu formulieren?

 

Daß die sozialen Bindekräfte verloren gehen, ist seit 150 Jahren ein Thema der Sozialwissenschaften und auch der Politik, als Tönnies „Gemeinschaft und Gesellschaft“ schrieb, sah er eine Gesellschaft und ein Weg von den Gemeinschaften und als Henry Maine in den 1860er Jahren sagte, wir gehen weg von den ständischen Verbindungen zu vertraglichen Verhältnissen hat er an genau dasselbe gedacht. Sicher ist das heute eine besonders gewichtige Sache und man muss das als Soziologe berücksichtigen, ich habe ja mal das Wort Ligaturen geprägt, Bindekräfte, tiefe Bindungen, die bei vielen verloren gegangen sind. Gerade bei diesem neuen Buch den „Versuchungen der Unfreiheit. Die Intellektuellen in Zeiten der Prüfung“ geht es mir um die andere Sache, um die Freiheit, um die volle Entfaltung der Freiheit. Es geht darum, daß man nicht auf falsche Bindungen hereinfällt, auf Ersatzreligionen, Quasi-Bindungen. Das ist nämlich die Gefahr, wenn man sich zu stark auf dieses Bindungsmotiv konzentriert.

 

Einerseits haben wir Umbrüche, die diese Bindungskräfte gefährden, andererseits stecken darin ja auch Chancen, diese Gesellschaft weiter zu entwickeln, neue Herausforderungen besser anzunehmen.

 

Das ist völlig richtig, Zeiten des Umbruchs und Zeiten der Dynamik sind immer auch Zeiten, in denen starke neue Probleme entstehen. Zum Beispiel ist eine Zeit der wirtschaftlichen Dynamik, wie wir sie jetzt erleben, eine die viele Verlierer hat, jedenfalls zunächst und ihnen damit neue Aufgaben stellt. Das ist für mich nie ein Grund gewesen, der Dynamik selbst Widerstand zu leisten oder zu versuchen, das was an neuen Entwicklungen kommt zu ersticken, weil es Nebenwirkungen hat. Das gilt auch für Freiheit und Bindung. Mehr Freiheit hat einen Preis an Bindung. Das heißt aber nicht, daß man deshalb auf Freiheit verzichten soll, weil Bindungen so schön sind, sondern es heißt, daß man die Freiheit suchen und verteidigen muss. Und gleichzeitig oder danach erst kümmern muss, wie es um die Bindungen steht. Und dieses gleichzeitig oder danach ist für mich ein Schlüssel. Das heißt wir werden niemals, was wir als wertvoll erachten, gleichzeitig realisieren. Und manchmal müssen wir uns entscheiden. Zum Beispiel zwischen zwei Werten, die wir gleich hochschätzen. Meine Entscheidung ist eindeutig, es ist die Entscheidung für die Freiheit.

 

Europa ist in einer Legitimationskrise befindlich, wir diskutieren derzeit über die Notwendigkeit Europa schärfer abzugrenzen, auch dem Bürger genauer zu sagen, wo Europa aufhört. Welches „Tool“ , welches Werkzeug hat die Politik um Legitimation herzustellen.

 

Es muss klar sein, wofür wir eigentlich dieses Europa haben. Da ich der Meinung bin, daß Europa nur einen Sinn hat, wenn es einen Gewinn an Freiheit bringt, teile ich viele Sorgen nicht, die sich manche Berufseuropäer machen. Ich habe auch keine Illusionen über die Intensität der europäischen Einheit in der Frühzeit der Europäischen Gemeinschaft. Ich war in der Frühzeit Europa-Kommissar, und ich kann nicht erkennen, daß das Europa der Sechs so ein ungeheurer Freundschaftsclub war, während das heutige Europa auseinander fällt. Das Europa der Sechs war total zerstritten. De Gaulle hat die Politik des leeren Stuhls betrieben, Helmut Schmidt und Giscard D Èstaing haben sich endlos gestritten darüber ob gemeinsame Währung oder Wirtschaftspolitik Priorität haben sollten. Das war nicht eine schöne und enge und intensive Bindung. Dadurch bin ich auch nicht beunruhigt, daß es jetzt 25, 27 oder auch 30 Mitglieder betrifft. Was mich angeht, gehört für mich zu einem Europa der Freiheit dazu, daß man gerade keine Grenzen setzt, sondern daß man sich mit auftauchenden Fragen dann beschäftigt, wenn sie auftauchen. Die Türkei-Frage existiert, die Ukraine-Frage existiert nicht im Moment, also sollten wir uns mit der Türkei-Frage beschäftigen und wenn es denn in den Verhandlungen sich erweist, daß die Türkei nicht zuletzt die politischen Kopenhagen-Kriterien akzeptiert, dann ist sie nach meiner Meinung durchaus ein ernsthaftes Mitglied. Das heißt ich habe eine viel offenere Europa-Vorstellung als sie gängig ist und bin daher auch nicht so beunruhigt wie diejenigen, die sich von den Vereinigten Staaten von Europa leiten lassen.

 

Und ein Europäer wie Sie glaubt auch nicht daran, daß man Europa eine DIN-genormte Seele verordnen kann, möglichst von Brüssel aus.

 

Sie sagen es, als einer der die Freiheit liebt, liebe ich auch die Vielfalt und glaube eben, daß ein Europa der Vielfalt den Menschen besser dient und auch für die Welt besser ist.

 

 


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